• Весной 2012 года Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства определило 18 городов, в которых начнется реализация всероссийского проекта Умный город, включая столицу.  

• Алексей, сейчас практически все СМИ говорят о том, каким должен стать город будущего. Но лично я и другие москвичи не очень верим в успех реализации такой инициативы. Не могли бы вы рассказать, «Умный город» — это очередной пиар-проект или реальность?

Мне кажется, как раз вот кто-кто, а москвичи должны были быть реалистичнее и верить в эти инициативы больше других. Потому что они-то как раз «умный город» видят ежедневно в реальной жизни. Просто, я думаю, все очень быстро привыкли к этому. Мы видим вай-фай в общественных пространствах, в метро — везде есть доступ к интернету. Мы видим каршеринг, который развивается быстрыми темпами. Москва уже сейчас — один из самых оснащенных, самых больших городов-потребителей услуг каршеринга в Европе. Мы видим агрегаторы Яндекс, которые позволяют заказывать такси, и все очень хорошо помнят какая революция с этим произошла. А электронная запись в больницу?

Я, например, пополняю счет ребенка в школе с карточки с телефона, дистанционно, чтобы ребенок мог в школе пообедать. Я могу в любой момент посмотреть — он находится внутри школы или он вышел из школы. Всё это его карточка — когда он заходит, информация считывается и поступает родителям на телефон.

И таких вещей много. Поэтому Москва — это как раз лидер в России и уже один из мировых лидеров с точки зрения внедрения умных технологий «умного города».

• То есть получается, что практически все сферы жизни города затрагивает этот проект? И жилищно-коммунальное хозяйство, и здравоохранение, и образование...

Конечно. Главная цель и главный смысл концепции «умного города» — это использование современных технологий, возможность делать город удобным для граждан. Вот такие простые бытовые вещи — узнать, где ребенок находится, он в школе или нет, — это уже технологии позволяют. Но достаточно непросто реализовать это в жизни, чтобы это убедительно работало, чтобы родители этим пользовались.

• У Минстроя сейчас есть понимание, на каких базовых технологиях будет выстраиваться процесс «Умный город», или эти вопросы находятся еще на стадии обсуждений? Потому что это же не только Москву затрагивает, но и все другие города — Екатеринбург, Казань...

Я бы сказал, что здесь вопрос скорее не о базовых технологиях, а о базовых задачах. Потому что все-таки в каждом городе уже есть свой опыт реализации, свои базы данных, свои информационные системы. Поэтому в каждом крупном городе система будет уникальной и индивидуальной с учетом опыта ее создания.

Екатеринбург и другие города также будут внедрять подобные технологии, просто Москва имеет в этом плане больше возможностей для внедрения. А задачи, которые решаются с помощью умных технологий, они будут во многом схожи. Это вопросы здравоохранения, образования, вопросы безопасности, вопросы ЖКХ. То есть сама структура задач похожая, а информационные решения могут быть разными. 

• Получается, для каждого города это индивидуальный набор технологий, они могут взять от рынков любые разработки?

Да-да, верно. 

• А сам Минстрой пишет какие-то рекомендации для других городов по тем направлениям, которые они должны включить в цифровизацию города?

Здесь нельзя разделить по принципу «вот эта технология хорошая, а вот эта плохая». Оно и невозможно, и не нужно. Минстрой не пишет такие рекомендации и ограничения, но создает справочник наилучших технологий, подсказывает, как найти разные варианты, выбрать то, что больше подходит заказчику. 

• Это как справочник лучших доступных технологий, как, например, в сфере водно-хозяйственного комплекса. Это такой же справочник?
  

Это скорее такой банк технологий, банк решений «умного города». Это такое более вольное описание тех решений, которые есть. Компании выкладывают свои наработки на соответствующий сайт.

Все-таки справочники наилучших технологий и то, как они разрабатывались в целях природоохранного нормирования — более формализованы, и там больше как раз  обсуждений в плане что запрещено, а что разрешено.

Здесь такой жесткой границы не будет. Это скорее банк данных тех решений, которые уже где-то были реализованы. Он дает возможность посмотреть, что вообще есть на рынке, связаться с теми городами, которые уже это реализовали, и попробовать сделать и себе.

• А вот не возникнет ли у региональных и местных властей проблем с закупкой таких технологий, потому что инновационные решения по цене всегда высоки, а у нас очень жесткая регламентация по 44 УФЗ? Несомненно инновации будут гораздо неэкономичнее по сравнению с традиционными аналогами. 

Я бы сказал, что в плане экономичности и дороговизны новых технологий — это как посчитать. Во многом эти технологии основаны на программных решениях, и чем хороша программа — затраты делаются один раз. Один раз написал, а дальше уже тиражировать. Это гораздо легче и дешевле.

Поэтому в данном случае тяжелее всего тому, кто идет в этом направлении первый. Например, электронная система обращения с отходами — ее делать сейчас не дороже, а может быть и дешевле, чем бумажную. И при этом совершенно точно ты экономишь деньги, потому что чтобы второй раз ее поправить и переделать, надо прикладывать минимальные усилия. А когда ты делаешь это на бумаге, выходит очень много работы, каждый раз приходится многое делать заново.

Я думаю, новые программные, цифровые решения стоят в реальности дешево, если учитывать тот эффект, который они дают. Но вот решения, которые реализованы в железе — это, конечно, да, более дорогая история. Например, современное уличное освещение. Да, конечно, его создать дороже, но потом оно окупается за счет более низких расходов на электроэнергию.

«Умные решения» окупаются, просто не сразу.

• С освещением вопрос был решен как раз тем, что на законодательном уровне запретили использовать лампы накаливания и рекомендовали закупку светодиодов. А вот с рядом других материалов инновационных стоит проблема.

Я бы сказал, что и с лампочками-то немножко иначе. Потому что был запрет на бытовые лампы накаливания, что не должны продаваться лампы на 100 Ватт, на 75 Ватт — больше 60 Ватт, если не ошибаюсь, запретили публично продавать. Но если мы посмотрим на фонари, то там же совершенно другая мощность. 

Традиционные лампы используются практически везде, и только сейчас начали развиваться проекты с диодными лампами, потому что их наконец-то научились делать таким образом, чтобы они давали свет широким пучком, и он отвечал бы тем требованиям, которые предъявляют к дорожному освещению.

Здесь, к сожалению, нет такого жесткого посыла, как это было в отношении бытовых ламп. А в отношении других материалов вы правы. Я бы сказал, что здесь может быть, надо действовать более агрессивно, утверждать обновленные строительные нормы и правила, которые бы запрещали применение старых технологий и стимулировали бы применение новых материалов и оборудования.  

• А на примере Москвы назовите, пожалуйста, шаги, которые может сделать представитель малого и среднего бизнеса в инновационной сфере, чтобы предложить решение для «Умного города». В какую ему обращаться структуру, чтобы предложить свой инновационный продукт?
  

К сожалению, я не так хорошо знаю организационную структуру внутри города Москвы. Но я точно знаю, что в рамках департамента информационных технологий Правительства Москвы создан проект по «Умному городу», где как раз обкатываются технологичные решения технологичные в рамках концепции. Поэтому я бы обращался прежде всего в эту структуру. Я, к сожалению, не могу сказать точно, как она называется, но это проектная команда в рамках департамента инновационных технологий. 

• Учитываются ли при разработке стратегических документов как на федеральном, так и на региональном уровне, различного рода риски? Будь то политические, или неприятие чего-то нового самим населением…. Какие вы считаете, риски могут повлиять на развитие проекта «Умный город», и учитывается ли в проекте адаптация самого населения и бизнеса к нововведениям?

Когда речь идет о применении новых технологий, я не вижу какого-то специфического риска. Эти технологии могут дорого стоить иногда — да. И их внедрение может быть не очень удачным с точки зрения того, что деньги потратили, а эффекта нет. Конечно, применение новых технологий может затягиваться и занимать времени больше, чем того хотелось бы, но в том, чтобы технологии могли потенциально нести какую-то угрозу, я сомневаюсь.

Я бы обратил внимание на вопросы информационной безопасности. Поясню, о чем идет речь. Мы сейчас очень часто рассуждаем про «умный учет» потребления коммунальных ресурсов, дистанционный учет, чтобы не надо было снимать показания. Но когда мы встраиваем в прибор учета какой-то информационный модуль, мы уже понимаем, что информацию надо защищать.

Если раньше люди использовали всевозможные магнитики, чтобы подкручивать показания в учете и не фиксировать потребление, то вполне возможно, что сейчас уже не магнитики будут использоваться, а достаточно будет с телефоном подойти к счетчику и перепрограммировать его так, чтобы он давал нужную информацию.

И такие примеры существуют, когда приборы учета, оснащенные блоком передачи информации, ломают и они начинают передавать те данные, которые туда вбивает программист, вместо того, чтобы показывать честную информацию. На этом примере я просто хотел показать, как важно обеспечить безопасность передачи информации.

Точно так же очень важно обеспечить сохранность личных данных. Потому что если данные обо мне как о физическом лице, которые поступают в систему «Умного города» начнут утекать каким-то сторонним лицам и организациям, это может представлять для меня опасность.

Поэтому я бы был очень внимателен именно в вопросах защиты данных, в информационной безопасности.

• Да, сейчас еще существуют frid-метки, когда предлагается, чтобы ключи от квартиры были привязаны к телефону, а замок открывался по этим меткам. То есть при утере телефона, если он не защищен тач-скрином или паролем, нашедший его человек может иметь доступ к имуществу гражданина, который этот телефон потерял.

И я скажу, не только доступ к имуществу. Мне вот банально не хочется, чтобы за мной кто-то следил. «Умный город» столько обо мне знает, такое количество информации потенциально возможно собрать, вплоть до того, что по лицу распознавать, где я нахожусь, в какое время и в какой части города.

В этом плане действительно защищенность личной жизни и персональной информации — она имеет принципиальное значение. 

• Расскажите, пожалуйста, какая конкретно роль вашей Ассоциации «ЖКХ и городская среда» в реализации каждого проекта «Умный город»?

Мы, прежде всего, исторически работаем с законодательством. И в рамках нашего отраслевого законодательства в области теплоснабжения, водоснабжения стараемся учитывать и прописывать возможности применения новых систем, новых технологий, новых подходов, снимая те ограничения, которые существуют.

Мы помогаем компаниям и регионам реализовывать пилотные проекты, когда надо запустить что-то новое и еще не отработанное, разработать соглашение для проекта по освещению или допустить проект по разработке электронных моделей схем обращения с отходами. Вот такие пилотные практические задачки мы помогаем регионам реализовать у себя на практике.

• То есть у вас в основном законодательная деятельность, а не  реализация проектов?

Да, консультационная. Мы не производим сами какой-то продукции, но тем не менее мы помогаем встроить эти новые проекты в ту организационную систему, которая существует.

• В начале декабря между Ассоциацией «ЖКХ и городская среда» и «Межотраслевым объединением наноиндустрии» было подписано соглашение о сотрудничестве (ред. - о продвижении нанотехнологий в ЖКХ и благоустройство). Какими вы видите практические шаги на 2019-2020 годы по реализации этого соглашения и внедрения высокотехнологичной продукции в рамках программы «Умный город»?

Вот здесь сразу много разных вопросов смешалось.

Конечно, вопросы применения новых технологий в ЖКХ — это вопросы во многом технического, санитарного, природоохранного регулирования, и мы надеемся снять многие ограничения, чтобы внедрить новые технологии. Важно также стимулировать применение новых технологий в государственных закупках.

Потому что у нас очень часто получается, что новая продукция, стоит дороже, но обеспечивает экономию в ходе эксплуатации объекта. Но при государственных закупках такая технология проигрывает более старым, потому что она дороже на входе, на стартовом периоде. И, конечно, те проекты по внедрению новых технологий, которые сейчас существуют и будут новыми компаниями предлагаться, мы готовы сопровождать как пилотные проекты и дальше распространять информацию о них, как о лучшей практике. Чтобы такой технологией пользовалось как можно большее количество организаций и людей. 

• А вы сотрудничаете в плане реализации пилотных проектов в основном с Москвой или с какими-то региональными центрами?

Нет, мы очень часто работаем именно с регионами. Здесь я бы сказал, что с Москвой у нас немного проектов, потому что у Москвы много собственных ресурсов и собственной компетенции. А вот участие, например, в Московской области, участие в других регионах как раз коллегам оказывает необходимую профессиональную поддержку, чтобы реализовать задачи с лучшими стандартами. Мы очень много работаем именно с регионами. 

• На ваш взгляд какой регион инновационно наиболее активен и открыт к чему-то новому (помимо Московской области)? Где власти более активно внедряют новые технологии и вообще открыты к диалогу с бизнесом и к реализации инновационных решений?

Мне тяжело проводить сравнения, потому что я не со всеми регионами хорошо знаком, вопрос очень широкий. Я бы сказал, что во многом сейчас активность исходит из тех регионов, где новые молодые губернаторы. Они, мне кажется, более стимулированы, чтобы применять инновационные решения, в том числе подготовленные на федеральном уровне. Вот последний «призыв» - та же Ивановская область, они много инноваций и решений у себя пробуют внедрять. Но в целом я не могу какой-то отдельный регион выделить.

• Хорошо. А отвлекаясь от вашей профессиональной деятельности, могли бы вы как горожанин сказать, какой лично для вас представляется максимально привлекательной для жизни городская среда и насколько она совпадает с тенденциями к трансформации?
  

Вы знаете, мне очень нравится то, что произошло в Москве по части такси. Это действительно была революция. Причем мне очень понравилось, что проблема была решена не с помощью ужесточения регулирования, а с помощью новых технологий. Мне кажется, что вот такой подход надо использовать везде, где только можно: вместо того, чтобы вводить жесткие системы регулирования, переходить «к цифре». Вот этот цифровой формат — он на самом деле больше помогает наладить контроль за осуществлением каких-то функций, чем всевозможные инструкции, контролирующие органы и так далее.

Поэтому, на мой взгляд, основная задача, которая у нас стоит — это «цифровка» всей деятельности государственных органов, различных организаций, будь то здравоохранение, образование или ЖКХ. Всё должно быть в цифре, чтобы даже теплоснабжающая организация в любой момент времени могла сообщить по всей системе, где какая температура, где какое давление, и при необходимости это всё быстро поменять. И вместо того, чтобы вести огромные журналы отчетов, использовала бы информационные системы. Самая большая потребность сейчас существует в цифровизации всех наших процессов. 

• Я думаю, что действительно ко многим вещам, которые сейчас уже вошли в нашу обыденную жизнь, мы привыкли. А на самом деле это и есть та самая цифровизация и трансформация, о которой многие говорят. И она реально нам облегчает жизнь. 

Я очень хорошо понимаю, что такое Яндекс.такси, когда приезжаю в город, где его нет. Стоишь с телефоном, не очень понимая, куда позвонить, а когда заказываешь, оказывается, что таксисты уже не работают, все разошлись по домам и спят (смеется). Такие реальные ситуации. Мы уже себе представить этого просто не можем. И все к этому действительно очень быстро привыкают.

• Ну, кстати, в Казани «Убер» есть!

«Убер» да, они теперь вместе с Яндексом. Поэтому, я думаю, что везде где Яндекс есть, есть и «Убер» тоже. Но вот в Париже меня только «Убер» и спас… 

• В Париже? То есть, получается, одно приложение работает на несколько стран?

Да, вот тот «Убер», который вы здесь устанавливаете. Я тогда опаздывал на самолет, но был за городом. Абсолютно не понимал, по какому номеру можно вызвать такси. Но, оказалось, «Убер» работает, и можно заказывать по приложению, что здесь, что в Лондоне, что в Париже, где угодно. 

• Получается, что мы уже стираем границы стран.

Конечно. Люди путешествуют, и им тоже важно иметь какие-то универсальные продукты, которые бы работали везде. Почему «Убер» так дорого стоит? Гораздо дороже «Газпрома», хотя казалось бы — компания владеет только одним программным обеспечением. Потому что «Убер» работает по всему миру. Вы приедете в Индию, вы приедете в Китай, и не знаете языка, но тем не менее сделаете заказ через «Убер», и такси к вам подъедет. 

• Да, вот такие вещи для населения максимально практичны и удобны. Но я надеюсь, что в остальных сферах у нас тоже будут успехи.

Ну, вот тот же департамент информационных технологий, он проводит исследование востребованности различных технологий. И есть очень большой запрос, связанный с медициной и с персонифицированными данными, потому что много бытовых сложных ситуаций возникает. Например, болеет человек пожилой. Как можно проследить, не случилось ли что, все ли нормально? У моего отца в этом году была операция на сердце, и хороший вопрос, а можно ли повесить на руку какой-то пульсометр, чтобы быть постоянно в курсе все ли хорошо или не очень.

Вот такие темы уже продумываются, например, в случае умных часов Эпл, когда компания пытается увязать функционал с медициной так, чтобы сразу врачу передавалась информация, и если есть какие-то аномальные показатели, чтобы можно было сразу на это отреагировать — подать сигнал «посмотрите, что происходит!» или скорую вызывать.

Сейчас просто технологии пока сыроваты. Но это только вопрос времени, когда мы будем носить эти датчики, и они будут передавать информацию на пульт врачу или родственнику, чтобы можно было следить за состоянием.

Вот такие интересные вещи большой запрос имеют от населения, но технически пока только-только становится возможным их реализовывать.

• Сейчас же активно поднимается вопрос о цифровой медицине, когда человеку не требуется приходить на прием к врачу, а все вопросы можно решить дистанционно. Вот вы верите в это?

Вы знаете, абсолютно. Когда Скворцова (ред. Вероника Скворцова — министр здравоохранения) рассказывала о приеме врача по скайпу, очень много блогеров смеялось над этой историей. Но, вы знаете, ведь большинство наших походов к врачу по большому счету не требуют личного присутствия. Если у меня болит горло, и в этом нет какой-то специфической особенности, вполне возможно, что мне достаточно будет консультации по телефону или по тому же скайпу, чтобы принять решение — это что-то серьезное и мне нужно показаться доктору лично, или мне достаточно сходить в аптеку и купить лекарство.

Мы же все понимаем, что у нас главные врачи — это люди, которые стоят в аптеке за прилавком и продают нам лекарства. Как это обычно бывает: заболело — приходишь в аптеку и говоришь «дайте мне что-нибудь от горла, дайте что-то от головы». И фармацевт предлагает какое-то решение. Но на самом деле он все-таки не врач, и было бы разумнее, — если бы такая возможность была! — связаться по интернету с доктором и поговорить, понять какое лекарство лучше. Потому что врач, особенно если он постоянно работает с пациентом, он знает его историю болезни, предрасположенность к реакциям на препараты, да и он просто более квалифицированный совет дает, чем человек который работает в аптеке.

Поэтому в сфере медицины совершенно очевидно есть перспективы.

Опять же когда ребенок рождается, очень удобно, если ты можешь врачу позвонить в любой момент времени, чтобы просто по телефону проконсультироваться, и не обязательно ходить в поликлинику. Конечно, за этим будущее.

• И мы уже все сферы обсудили — транспорт, тему образования, здравоохранения, ЖКХ…

Вот только ЖКХ как раз не обсудили (смеется). Последним дошли.

• Ну, ЖКХ мы ведь по счетчикам прошлись. Может, расскажете что-то поподробнее о ЖКХ и еще, может быть, вам известно что-то в сфере культуры, планируются ли какие-то интересные решения.

Я могу рассказать интересное не столько про культуру и ЖКХ, сколько про проекты по благоустройству городской среды. Какая интересная штука: раньше на эту тему никто вообще не обращал внимания, но оказалось, что достаточно небольших инвестиций, чтобы привести в порядок какую-то площадь, отремонтировать набережную. Они, оказывается, оказывают колоссальное влияние на жизнь и ощущение людей, которые живут в этом городе!

Вот такие проекты оказались очень востребованными и очень хорошо принятыми людьми. И сейчас для понимания, что людям нужно, чего люди хотят, используются те самые цифровые технологии.

Вот когда архитекторы выбирают, какую площадь отремонтировать, где сделать общественное пространство, для этого раньше собиралось совещание — пять человек посидят, решат, что ремонтируем вот эту площадь. Сейчас же очень подробно анализируется в Инстаграме, в Фейсбуке и других соцсетях какое пространство востребовано, где люди фотографируются. Потому что там, где люди фотографируются, там — центр притяжения. Сейчас много информации о перемещении людей. И применяя новые технологии и социальные сети, можно делать точечные изменения, которые наиболее эффективны в плане результата и восприятия этих проектов людьми. Поэтому по общественному пространству, по использованию современных технологий я бы сказал, что достигнут очевидный прогресс.

В части ЖКХ отрасль у нас, конечно, достаточно консервативная. Но я бы сказал, что нас ждут большие изменения по части совершенствования учета. И та же оцифровка, чем она хороша, тем что без каких-либо капитальных вложений позволяет настроить режим работы систем так, чтобы экономить деньги. Вот те компании, которые устанавливают современные информационные системы, начинают следить за состоянием сети, за давлением, температурами в режиме онлайн, они просто экономят деньги. Потому что у них не происходят лишних трат ресурсов, которые возможны, когда ты не измеряешь и не управляешь этими процессами. Поэтому здесь нас прежде всего ждет такая вот цифровизация и более качественное управление. 

• А вот еще большая проблема у нас стоит с утилизацией мусорных отходов. Эта проблема сейчас решается?
  

По мусору в свое время мы очень много сил потратили, чтобы сделать сначала для Московской области электронную модель обращения с отходами, а потом и для других субъектов. Если раньше это была самая непрозрачная отрасль, где и всевозможный черный нал, где мусоровозы без всякой документации забирали отходы и везли не очень понятно куда, сейчас все изменилось радикально. Теперь эта сфера способна сдать самый прозрачный оборот в ЖКХ.

Почему? Потому что каждый мусоровоз оснащен датчиком, и можно посмотреть, где он находится, а весь его трек записать в систему и проверить, откуда он отходы забрал и куда он их привез. И это не будущее, это то, что уже сейчас реализовано на практике в виде программных продуктов. И в современных электронных моделях, которые используются субъектами, просчитан весь поток движения отходов, какие должны быть мощности полигона, на какую сортировку должны везти отходы этой или другой части города. Весь поток движения машин обрабатывается математически, давая оптимальное решение и с точки зрения выбора мощностей, и с точки зрения маршрута движения транспорта, экономя и ресурсы людей, и время, и все остальное.

В сфере обращения с отходами новые технологии привели нас к тому, что отрасль становится белой, абсолютно подконтрольной и управляемой на этапах всего процесса движения отходов. 

• Огромное спасибо за ваш интересный рассказ и открытость к диалогу. Надеемся, что в дальнейшем у нас будут только успехи.

С удовольствием буду дальше сотрудничать.